"הלכתי ל'קורס השקעות לנשים' במסגרת המחקר. אפילו לא היו מחשבים בכיתה"
ד"ר שגית פסטמן חוקרת את השתלבות הנשים בשוק ההון בשנים האחרונות: "לגברים אומרים: 'תשקיע ותתעשר'. לנשים אומרים: 'תשקיעי ויהיה לך זמן לילדים'"
ד"ר שגית פסטמן, בת 52, נשואה ואמא לשלושה מאור יהודה. מרצה לשיטות מחקר איכותניות וכתיבה אקדמית באוניברסיטת בר־אילן.
המסלול שלי: תואר ראשון במדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, תואר שני ודוקטורט בפסיכולוגיה חברתית בבר־אילן.
ד"ר פסטמן, מה את חוקרת?
"אני חוקרת את הקשר המורכב בין נשים לכסף ואת הכניסה ההיסטורית של נשים בישראל לשוק ההון בעשור האחרון. המחקר שלי הוא פמיניסטי ומנסה להבין לא רק למה נשים נכנסות לשוק ההון, אלא גם איך מדברים אליהן כשהן מגיעות לשם לעומת איך שמדברים לגברים".
מה קרה בעשור האחרון שפתאום התחילו לדבר עם נשים על השקעות?
"אחרי שהמדינה פתחה את שוק ההון לציבור הרחב, נוצר גל גדול שאומר לכולם: 'בואו תשקיעו'. בתוך הגל הזה התחילה גם פנייה לנשים, והן הפכו לקהל יעד לגיטימי להשקעות. זה לא שלמישהו פתאום אכפת מנשים בשוק ההון. השוק הזה תמיד היה שוביניסטי וממוגדר ולא פנה לנשים. אבל כשהשוק נפתח לציבור, התחילו לפנות גם אליהן".
"גברים יכולים להגיד: 'שרפתי מאה אלף שקל על תיק ההשקעות שלי. לא נורא, אפתח עוד תיק'. נשים סיפרו סיפורי הצלחה, אבל ההצלחה הייתה להתגבר על הקושי"
איך נעשתה הפנייה אליהן?
"אחד המסרים המרכזיים של המפרסמים לנשים הוא – יש לכן בעיה עם כסף, ודרך שוק ההון תוכלו לפתור אותה. אומרים להן: 'אתן לא יודעות לנהל כסף, אתן מפחדות לנהל כסף, אתן לא מבינות בכסף'".
אולי המסר הזה מבוסס על משהו אמיתי? אולי נשים באמת פחות בטוחות בכסף? לא פעם שמעתי נשים שהתאלמנו ואמרו "אני לא יודעת מה מספר חשבון הבנק שלי, בעלי התעסק בכסף".
"זה מסר שנשים מפנימות ממה שהן שומעות מסביב. כשאומרים לך עוד פעם ועוד פעם שאת לא מבינה בכסף, זה משתרש. אבל אין סיבה שאנחנו וגברים נבין אחרת בכסף. אני ובעלי סיימנו את אותו מסלול לימודים, איזו סיבה יש שהוא יבין יותר ממני בכסף? אנחנו לא במאה ה־17 שהבעל מנהל את הכסף ואני רוקמת.
"נכון שבעבר נשים לא התחברו לכסף כי הדירו אותן מהעיסוק בו או שלא היה להן כסף משלהן. זה לא המצב כיום. הבעיה היא אי־שוויון מגדרי בסיסי. למה אין לנו כסף? ילדתי שלוש פעמים ויצאתי משוק העבודה ובכל פעם קשה להיכנס לשוק שוב. קרן הפנסיה שלי לא גבוהה כי המבנה דפוק. כשאומרים לך 'יש לך בעיה עם כסף', מתכוונים שהבעיה היא אצלך. לא אומרים: אנחנו יודעים שיש כאן בעיה חברתית.
"כשהייתי בעבר עיתונאית כלכלית, בלי לשים לב, אימצתי את השפה הזו. באותה תקופה גם נשים לא השקיעו, מי שהיה שם היו גברים עם כסף. כשהבנתי את זה, החלטתי ללכת על המחקר הזה".
איך אפשר לבדוק דבר כזה?
"בהתחלה ישבתי בקורסים להשקעות בשוק ההון. אלה היו קורסים שהיו אמורים להיות פתוחים לכלל הציבור, אבל בכמה מהם הייתי האישה היחידה. לפעמים הייתה עוד מישהי, והיא פרשה אחרי כמה שיעורים. אחר כך הלכתי לקורסים שהיו מיועדים לנשים, ואז יכולתי להשוות: מה אומרים לגברים ומה אומרים לנשים".
ומה ראית?
"שבקורסים שיש בהם גברים מלמדים ברמה מקצועית גבוהה יותר. אצל נשים מתחילים ברמה מאוד נמוכה. באחד הקורסים לנשים אפילו לא היו מחשבים בכיתה. ככל שאספתי עוד חומרים, הבנתי שההבדל הוא לא רק במה שמלמדים. הוא מתחיל כבר בדרך שבה מוכרים לנשים את הרעיון של הצטרפות לקורסים להשקעה".
איך מוכרים אותו לנשים?
"לגברים אומרים: 'אתה רוצה להיות עשיר כמו וורן באפט? בוא להשקיע. אתה רוצה לקנות את האוטו שתמיד חלמת עליו, לעשות טיול מסביב לעולם? בוא להשקיע'. לפנסיונרים יכולים להגיד: 'אתם משועממים ומחפשים ריגושים? בואו להשקיע'. בפנייה לנשים לא אומרים: 'בואי תהיי עשירה'. אומרים להן, 'בואי להשקיע כדי שיהיה לך זמן איכות רב יותר עם הילדים' או 'אם יש לך כסף בצד, בואי להשקיע'. בעיקר אומרים להן 'בואי לקבל ביטחון כלכלי'. מקבעים אצלן תודעה של חוסר ביטחון כלכלי.
"במודעות שבהן היו דמויות של גברים אפשר היה לראות מגוון גברים, אבל הפנייה של המפרסמים היא בעיקר לנשים עובדות, די מבוגרות, עם ילדים, בעלות חזות אשכנזית ומאוד מטופחות".
ראיינת גברים ונשים שסוחרים ומשקיעים בשוק ההון. מה שמעת מהם?
"אצל הנשים הסיפור של המשפחה היה חלק גדול מהסיפור על כסף. כמעט תמיד הייתה התייחסות לבן הזוג: מה הוא חשב על הכניסה שלה לשוק ההון, איך היא התמודדה איתו כשהיא סיפרה על ההשקעות. גברים לא התייחסו לזה.
"בנוסף, נשים אמרו על עצמן שיש להן בעיה עם כסף, הן אימצו את התובנה הזאת. גברים, לעומת זאת, הציגו מצג קליל וסיפרו סיפורי הצלחה. הם ניסו להראות שהם מוצלחים עם כסף".
איך נראה הסיפור של אישה כשהיא בכל זאת מחליטה להיכנס לשוק ההון?
"נשים לא נכנסות בבום. הן לא יודעות מה לעשות, מפחדות, מחזיקות את הכסף בפיקדון, ולפעמים יש להן אפילו התקפי חרדה. הן עוברות הרבה תחנות בסיפור עד שהן מצליחות להשקיע.
"גברים יכולים להגיד: 'שרפתי מאה אלף שקל על תיק ההשקעות שלי, לא נורא, אפתח עוד תיק'. זה לא אומר שזו האמת, זה הסיפור שהם מספרים. גברים ניסו להגיד לי כמה הם מקצוענים ולהרשים. נשים סיפרו סיפורי הצלחה, אבל ההצלחה הייתה משולבת בקושי. ההצלחה הייתה להתגבר עליו.
"הרבה נשים שנכנסו לשוק ההון ביקשו להעביר את הידע לילדים ולדור הבא. הן הפכו את ההשקעה לסוגייה משפחתית. אצל גברים זה כמעט לא הופיע. הם מתייחסים להשקעה כאל סוגיה חברתית".
כיום, למרות הקשיים, נשים משקיעות יותר בשוק ההון.
"נתונים שפרסם בית השקעות מראים שבין 2014 ל־2024 שיעור הנשים שפתחו חשבון מסחרי להשקעות בשוק ההון בבית ההשקעות עלה מ־8% ל־18%, שיעור גבוה יותר משל הגברים. הדבר המעניין הוא שהכותרת של הדו"ח של אותו בית השקעות הייתה 'תשקיעי בעצמך'. כי ההנחה הביקורתית המוסווית היא שבהווה את לא משקיעה בעצמך".
למה בכלל חשוב לחקור את הקשרים בין נשים, כסף ושוק ההון דרך העדשה הפמיניסטית?
"בתוך התנועה הפמיניסטית יש ויכוח סוער בשאלה האם לתמוך בצעדים שמעודדים נשים לפעול בשוק ההון. יש קבוצה שאומרת שהשיח הפיננסי הזה מעצב אצלן מודעות פיננסית שהופכת אותן ל'קפיטליסטיות' ומרחיק אותן מהרעיונות המבורכים והחשובים של צדק חברתי ושוויון מגדרי. אני שייכת לקבוצה השנייה שאומרת שהתמונה מורכבת. נכון שלכניסה של נשים לשוק יש חסרונות, אבל הן לומדות לפעול באופן עצמאי עם הכסף שלהן, שזה דבר חיובי שיכול לשנות את יחסי הכוח המגדריים בבית. בהקשר של השוק, דווקא הכניסה שלהן למרחב שהוא גברי במהותו יכולה להביא לשינוי ולהפוך אותו לפחות שוביניסטי".
אז שוק ההון יכול להיות כלי לשינוי פמיניסטי?
"יכול להיות, אבל אני לא רוצה לאמץ את התפיסה ששוק ההון הוא הדרך לעשות כסף ושהכול צריך להיות שם. לפי מחקרים, לנשים יש יכולת פחות טובה להתאושש ממשבר כלכלי מאשר לגברים. כשיש משבר כלכלי נשים נפגעות ממנו הרבה יותר קשה. לכן צריך להסתכל על התמונה המלאה, ולא רק להגיד לנשים: 'לכו תשקיעו'".
ואיך המחקר קשור למותחן שכתבת?
"כתבתי את 'כמה רחוק תלכי' בזמן שעבדתי על המחקר. הדמות הראשית, אביבית כהן, היא יועצת פוליטית, אישה שאפתנית, מצליחה וחריפה. בניתי אותה על פי המודל של 'האישה הכלכלית', שאפשר להגדיר כפמיניסטית ניאו־ליברלית. מצד אחד היא מקסימה ונאמנה לאנשים שלה. מצד שני, כדי להשיג את המטרות המקצועיות שלה היא לא עוצרת באדום ומנצלת את כל מי שאפשר — חברות, משפחה ושותפים. דרך הדמות שלה רציתי להעביר את הדילמה של נשים היום. מצפים מאיתנו להצליח בתחום המקצועי, אבל לא תמיד מדברים על המחיר שאנחנו נאלצות לשלם".
הערת שוליים
מה היית עושה עם מלגה של מיליון דולר?
"הייתי משקיעה ביצירת הוצאה לאור או גוף הפקה שינגיש לציבור את העבודות המחקריות שנעשות באוניברסיטאות. אם היינו יכולים להעביר לציבור את כל מה שיש לאקדמיה להציע, זה היה מבורך".